宛：受国际金融危机的冲击，我国的就业问题更趋严重。国家统计局2009年1月发布的统计数据显示，2008年末城镇登记失业率为4.2%，比上年末提高0.2个百分点。而且这一数据还未包括受到影响最大的农民工失业。宋教授，您从事经济方面的教学、研究 40 多年，对我国当前经济发展中的这个重大问题怎样看？

　　宋：对就业问题形势的总估计，我的看法是，没有必要悲观。对这个问题，我们党和政府在解决十几亿人口吃饭、几亿劳动力就业这个大问题，进行了长期的富有成效的探索，积累了丰富的经验。早在2002年在再就业工作会议上就提出了比较明确的方针：只要“结合实际情况，总结实践经验，借鉴国外的有益措施”，就能“走出一条既能促进充分就业，又能保证经济持续快速健康发展的路子”。实际上，发展经济实现充分就业的基本条件我们都具备：充足的资金，丰富的资源，广阔的市场以及30多年改革开放积累的宝贵经验。

　　当然，没有必要太悲观并不意味着解决就业问题不需要太着急，事实上，当前解决这个问题已是当务之急。

　　宛：那么，您怎样认识当前解决就业问题的重要性呢？

　　宋：就业问题关系到需求问题或消费问题。我国从总供给和总需求的关系看，现在已经是严重失衡，说明占绝大多数的人口的收入没有大的改善。反映在就业问题上是：首先，相当一部分人就业问题没有很好地解决。特别是一部分农民根本无业，但是没有计算在应该就业的人群中。其次，已经就业的那部分人，就业的收入低，目前还有一部分人面临失业，这是消费比率上不去的根本原因。而且，这个问题已经持续多年。最严重的是，就业问题会引起社会稳定问题。这些年，我国的经济增长有目共睹，但是，就业率和再就业率并没有上升，而且从1998年开始在逐年下降。如果现在还没有大规模的解决办法，失业人口会越积越多，特别是今年解决不好，失业人数就会上升到一个经济上无法负担、政治上无法承受的程度——亿万人口若不能各安其位，这是社会稳定的大患，我们必须尽快解决。

　　失业增加将带来消费力进一步降低，从而物价水平走低的趋势，将抑制投资增长。许多人惊叹：怎么经济增长、投资增长、城乡总体消费增长，消费率却一路走低？2000年以来，我国的消费率一直在60%以下，大大低于世界平均水平，而且年年降低，这表明消费结构严重失衡。绝大多数农民买不起的高档产品价格走低，而百姓日常离不开的商品价格却屡次升高，这必然进一步造成消费力下降。这些年，全国商品库存总是积压几万亿。2003年被调查的600种商品中，86.3%是供过于求，供求平衡的占13.7%，几乎没有供不应求的商品。这种状况，几年来没有大的改善。这些必然带来投资收益下降。因此，投资将受到抑制，这将拖累国民经济不能平稳健康增长。

　　消费率过低，可能会带来严重的金融危险。对于我国的金融业来说，外资银行进入还不是最危险的。比如说，十几万亿贷款，对银行来说是软债权，正常情况下，时刻都会有风险损失增加。在国有商业银行的20万亿居民储蓄，则是硬债务。不管你贷出去多少，老百姓的这些钱都要还本付息。没有贷出去的资金，银行也要还本付息。本来银行的资本金在总资产中的比例就小，现在却还存在着几万亿的存差。这才是国有商业银行的危险所在。

　　此外，西部大开发以及全国大的基本建设项目的实施，需要以消费为基础才能发挥效益。这些年，我国进行了一系列大规模基础设施建设，为今后我国经济发展奠定了一个良好的基础和开端。比如说，大规模生态和环境治理工程、西气东输、西电东送、格尔木到拉萨铁路的修建、塔里木河以及相关湿地的整治、三峡工程等等。此外，西部各省也都在基本建设上投入大量资金——修公路、建机场。这些工程投资，基本上是以国债和政府投资的形式投入的，但是，这些工程发挥效益和收回投资都要以消费力的提高为前提。
　宛：那么您认为，有没有比较好的办法解决这个问题呢？

　　宋：刚才说的问题虽然严重，但都是发展中的问题。关键是就业，而就业从本质上说，就是作为生产要素的人与科学技术、生产资料、土地能不能结合、怎么样结合的问题。实际上，从这一点出发，许多学者在提出问题的时候，解决就业问题的办法已经是呼之欲出了。比如有的学者提出了“人口转移”的思路，我认为这就是解决当前就业问题的一个现实的基本途径。

　　就业的本质就是劳动力与生产要素的有机结合。而目前，我国的状况是剩余劳动力与科学技术、自然资源、资金的严重分离。从生产要素的关系看：最重要的生产资料——大量未开发的国土、自然资源在西部，而即使正在开发的相当部分也属于无序开发；绝大多数剩余劳动力在东部、中部，而且缺乏相关知识和技能；数万亿的资金因为缺乏投资热点沉淀在银行。那些需要消费的人形不成现实的生产力，也就没有消费力。因而要实现生产要素的有效结合，人的流动是关键。

　　既然我国特别是广大农村，目前存在着劳动力与科学技术、自然资源、资金的严重分离，就必须通过劳动力的流动来实现生产要素的结合，以解决当前我国经济发展中存在的严重问题。这可以充分发挥人作为生产要素和消费力的主要承担者在经济发展中对物流、资金流的聚集作用。比如西部大开发，只有把人移过去，花费巨额投资建设的铁路、公路、机场才不会闲置；西部的旅游开发、治沙治水和传统林业改造才能进行；各种私开乱采的矿山和其他宝贵的自然资源才能够得到保护性建设；干部队伍才能真正得到锻炼，大中专毕业生才有用武之地。

　　宛：我国历史上就有屯田、戍边，建国后有支边，但都规模较小。大规模的移民，我国已经有三峡百万大移民，但那属于工程搬迁。作为地区结构、城乡结构、产业机构调整的人力资源的大规模移动，我国还没有先例。国外有这样的例子吗？

　　宋：许多国家的经济发展中，都有过大规模移民的先例。而且，通过大规模移民的举措，实现了国民经济的飞跃。我们不妨借用一下他山之石。

　　南北战争之后的美国，有类似的经历。

　　在早期移民的基础上，19世纪60年代南北战争之后，美国政府为了发展经济提出了开发远西部，进行了30年的“工业西移”。经过30多年的工业西移，到1900年，美国工业总产值增加了六倍，不仅超过了英国，而且差不多相当于英、法、德三国的总和！

　　20世纪的日本发展也有类似的情景，从1945年战败开始，在美国的扶持下，经过25年的经济重建，到70年代，日本的各项经济指标都超过了战前。但是也出现了人口和产业在地区分布上的过疏（日本海沿岸）、过密（太平洋沿岸）的问题，不仅已经产生了产业结构不合理、城乡分离、城市人口拥挤、污染严重、通货膨胀、教育混乱等许多弊病，而且严重地影响着以后的经济发展。为此，田中角荣于1972年写出了《日本列岛改造论》，明确提出：“把人口、产业分散到各地方”，“不仅要消灭城市和农村、而且要消灭‘外日本’和‘内日本’的差别”,并认为这关系到“日本今后能否和平地生存”。从20世纪60年代到80年代，日本政府先后对这两类地区进行倾斜式开发，不仅制定了加快发展的法律和政策，而且把“强化中心村庄以及培育适度规模村庄的建设”作为国家公共建设5大目标之一，使占国土面积60%以上的后进山区和人口过疏的地区，快速得到发展,日本经济一跃成为“世界第二”。

　　苏联为了尽快提高国力，战胜西方资本主义的包围，在1932年对荒凉的但是自然资源丰富的西伯利亚进行大开发时，实施了几十年的“工业东移”。苏联是一个在工业极为落后的资本主义国家进行革命建立起来的社会主义国家。为什么在第二次世界大战中打败了德国法西斯，后来又在上个世纪七、八十年代成为唯一可以与美国一争高下的强国？这是原因之一。开发项目完全纳入国家计划，项目选择从属于国家经济和军事目标，资金来自政府拨款，劳动力靠有组织的分配。每年都要抽调两万大专毕业生到东部，还把东部地区的干部、专家派到西部和国外去深造。而且，在西伯利亚组建研究所、科学分院，后来，西伯利亚科学院分院达到了拥有70名院士、400名博士，3000名硕士的规模。

　　印度在1962年以后，也向麦克马洪线以南的东部边界以北的9万平方公里移民700万人。

　　以上这些实例，除了美国是自由移民，其他国家基本上是靠国家的力量、国家的组织。当前，要实现人口的大规模流动，依靠个人行为是无法实现的。因为我们没有美国早期西部开发那种大量自由土地可以随意占领的历史条件。现在的许多贫困人口以及农村新生劳动力资源，就是想移民、想与科学技术、自然资源相结合也做不到！

　　在当前世界性的经济增长明显放缓的形势下，我国经济长期积累的问题和矛盾越来越突现。要解决当前诸多问题，求得国民经济的进一步发展，没有人口大规模的流动，从而产生对物流、资金流的聚集效应，要解决就业和经济进一步发展问题是很困难的。
　　宛：您说的这种办法看来并不是什么特殊的举措。但是，对于我们的国情来说合适吗？同市场经济的原则相悖吗？

　　宋：按照一些经济学家的看法，也就是古典经济学的基本观点，在市场经济条件下，政府充当“公共守夜人”就行了。从萨伊到现代自由主义的经济学家，都坚持这样自由放任的的观点。但是，从第一次世界性资本主义经济危机出现时起，通过市场规律自发地使社会总供给和总需求自动实现平衡的事，还从来没有出现过。主张积极干预，实行积极的财政政策，始于20世纪30年代的凯恩斯。从美国、日本以及全世界许多国家的发展看，近现代解决重大的经济困局，有效地推动国民经济增长的国家，都是国家积极干预的结果。

　　美国原来是殖民地经济，美国的发展在一定意义上说是移民经济的结果。但是，直到南北战争时期，还是个农业国。1792年，美国还没有一条铁路，1850年，美国只会开采铁矿，连钢轨也不会造。美国又是非纬性地带，山脉、河流大多南北走向，东西部交通非常困难。1791年，建立了合众国银行，之后，杰斐逊当了总统，1811年修建了第一条横越阿巴拉契亚山的坎泊伦公路，成为早期的移民通道。1817—1825年，联邦政府出资，修建了长5000公里的伊利运河。1869年，建成了第一条横贯东西的铁路。这才使大规模西部开发成为可能，也为美国经济的高速发展奠定了基础。

　　宛：看来，资本主义市场经济国家也不是只当“守夜人”，我们是社会主义市场经济国家，又是发展中的大国，在资源配置、财富分配、产业方向等方面，应当比西方市场经济国家有更多的作为。您能不能谈谈在我国实现人口流动的可操作性？

　　宋：在广大西部地区，按交通线或者产业带布局大规模地建设小城镇是完全可行的。当前，国家正在大力推进西部地区的基础设施建设，各省市区也正在紧锣密鼓地搞小城镇建设。当然，这需要规划和一些前提，就是要打破过时的户籍制度，打破地区限制加强地区合作，把无序的劳动力流动变为有序的组织和提高。

　　过去，中央提出的 “小城镇建设”就是使劳动力和生产要素结合，从而产生聚集效应的“大战略”。问题的关键是，建设小城镇既要“把城市化、工业化、人口转移联系起来考虑”，又要按市场化来运作。而且，作为一个关系到全局发展的问题，要统筹考虑干部锻炼配备、大中专毕业生就业分配的政治社会问题，这样，“小城镇大战略”的构想才能成为现实。

　　在这里，第一，工业化或产业化是小城镇建设的方向，它可以克服小城镇建设零打碎敲的盲目性。第二，城镇化的系统布局要从全国和整个西部的地区、城乡、产业结构整体规划和发展出发，要改变过去那种靠一个个抓项目来搞西部大开发的做法；建设产业带必须考虑交通问题，比如铁路线、航空港的建设。第三，人口转移是发挥人流对物流、资金流的聚集作用的关键，是小城镇建设的实质。第四，市场化运作，是我们今天完成人口转移的基本前提。

　　应该说，国家的十五规划关于小城镇战略，以及林业、旅游业以及国土的整治规划，这些年国家对西部投资搞基础设施建设，已经为小城镇和产业带建设奠定了一定的基础。一些省市也拿出了较好的办法。比如说，甘肃提出的“加快人口扩容”，包括大规模吸引外省市劳动力就业落户。外省市也完全可以组织大规模的劳动力输出（东北的煤城鹤岗市已经这样做了，湖南省1999年也提出过劳动力输出）。

　　要解决当前诸多的发展问题，我们应当把解决经济发展的问题归结到中央经常强调的这样一个观念：提高人民的生活水平就是我们经济发展的基本出发点。因此，我们应当把科学发展观，把我们宏伟的但又离现实生活较远的经济发展目标具体化、简单化为每一个人的现实生活目标。就是要使那些相对贫困的人（绝大多数是农民）通过开发式移民，能够像现在比较体面的人一样，有一技之长，能过上普普通通的小康日子。而这应该说不是很难。他们是消费链条上的基本环节，只要他们有了基本的消费能力，就可以在较短的时间内带动相关产业的发展，从而使整个国民经济结构逐步趋向合理，并高速运转。

　　（作者：中国社会科学院研究员；中国改革报审读）