解说：1992年，邓小平 南巡，确立了社会主义市场经济的正确路线，在开中国改革开放道路上重要一夜。30年中国的经济成长成绩斐然，同时舆论对于社会主义改革的呼声也越来越高。 20年前改革鼓吹手，前《人民日报》副总编辑周瑞金以及国务院发展研究中心研究员吴敬琏作客《震海听风录》，梳理分析过去20年中国的成就与问题。

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，您现在收看的是我们有关纪念邓小平南巡20周年讲话系列节目的第二部分周瑞金对话吴敬琏。如果说上一部分大家看到的 是有关南巡的一些具体的细节，尤其是一些不为人所知的细节，那么这一部分我们希望能够通过周瑞金先生和吴敬琏先生的一个详细的对话，来充分的梳理、提炼过 去20年中国的成功与某些的失误，在这之前我们先看一个短篇。

　　解说：距离邓小平南巡已经过去20年，中国的市场经济改革已达到了举世瞩目的成果，甚至有学者认为，中国的改革道路可以归纳成为一种中国模式，这个模式在近年的国际金融危机中令中国持续稳定发展，还有供其他国家参考的价值。

　　不过在20年改革取得辉煌成绩的同时，经济快速发展所带来的问题也逐渐浮出水面。比如国进民退，征地纠纷，贪污问题，社会群体事件等等，在国内各地层 出不穷，期待社会体制的进一步完善，希望改革能够继续贯彻，成为舆论的焦点。就此，中国政府提出，和谐社会，科学发展，小康社会等社会改革目标，希望为社 会层面的改革注入新的动力。

　　有学者认为，现今的中国社会急需重新凝聚共识，坚定改革的步伐，才能确保经济改革的持续发展和转型。

　　邱震海：好，正如节目开头我说今天我们请到的嘉宾除了周瑞金先生之外，还有吴敬琏先生，在这之前我们先看一下二位嘉宾的一个情况介绍。

　　解说：周瑞金，曾任《解放日报》、《人民日报》副总编辑。1991年周瑞金以皇甫平为笔名，组织任上海市委政策研究室的施芝鸿和《解放日报》评论部的 凌河，撰写《做改革开放的“带头羊”》，等四篇评论文章，针对时弊，力撑改革开放，奉民意辅助邓小平改革。并引发了一场影响国内外的思想交锋。1992年 初邓小平便踏上了南巡之旅。这篇评论与随后发表的几篇评论一起构成了名振一时的《黄埔平系列评论》。

　　吴敬琏，现任国务院发展研究中心研究员。1992年，提出将社会主义市场经济确立为我国经济改革目标的建议。2003年获得国际管理学会杰出成就 奖，2005年荣获首届中国经济学奖杰出贡献奖，曾被媒体誉为中国经济学界的泰斗，中国经济学界良心。吴敬琏认为对中国模式的讨论，对于中国的前途和未来 有重要意义。

　　邱震海：我们知道邓小平的南巡，开启了中国市场经济的进程，正是由于搞了市场经济，中国过去20年经济才有了非常迅速的发展，才有了中国国力的整体的 提升，以及目前中国崛起的这么一个局面。但是与此同时，坦率的讲，过去20年也积累了一些问题，到底如何看中国过去20年在市场经济之下的成绩与问题，有 关这个问题，在上海现场先是周瑞金先生。周先生你好。

　　周瑞金(《人民日报》前副总编辑)：在小平南方谈话的指引下面，在党的十四大，我们全党达成高度改革共识，就是要建立社会主义市场经济体制作为改革的 目标，取代过去高度集中的计划经济，这二十年来，改革开放的市场化的改革，取得了很大的成绩，应该充分肯定的。我认为主要是三个方面。一个是国民经济保持 快速、持续的发展，去年我们的GDP已经比1978年增长了很多。

　　同时第二个方面，人民生活共同有了提高，特别是脱贫、扶贫的工作，使得两亿多人摆脱了贫困，走向小康的生活水平，13亿人这是很不容易的。

　　第三个，我们顺利的实现了从封闭型的社会向开放型的社会转型。从农业社会向工业社会的转型，又从计划经济向市场经济体制的这三大转型，也取得很大的变 化，所以使整个中国在崛起，走向现代化、市场化、城镇化和国际化的道路，这一个国家面貌的重大变化，应该加以充分的肯定，大家应该都看得到，全世界都是公 认的。但是同时20年来，我们也积累了很多问题。

　　邱震海：好，谈到成绩与问题，在北京现场我们请出吴敬琏先生，你好吴老。坦率的讲，中国过去20年成功很大，问题也不少，而且它是一种模式，一种很奇 特的模式，成功与问题同时交织，甚至于某种程度我们的问题恰恰来自于我们的成就，而成就当中又隐藏着许多问题，您怎么看在过去二十年中国巨大的成就与不少 问题交织的一种情况？

　　南巡20年来，中国的成就与问题？

　　吴敬琏(国务院发展研究中心研究员)：我想我们这20年最突出的成就就是一个出人意料的、出乎我们自己的意料，也出乎全世界人们的意料的突飞猛进的经 济发展，它的主要的原因就是市场化，市场化使得我们中国人民长期被旧的体制所压抑的创造力能够解放出来、发挥出来，那具体的表现我想是这么四个方面。

　　第一个方面就是中国人的创业精神，中国人的创业精神，企业家精神是全世界人民所肯定的，但是因为旧体制它被压抑了，叫做资本主义复辟，叫资本主义尾 巴，那么南巡讲话，特别是南巡讲话以后，这个压在上面的盖子被揭开了，那么中国人的创业精神从南巡讲话到上个世纪末，我们的民间的创业的企业是几百万，这 是一个推动我们最近20年飞速发展的一个基本的动力。

　　第二点就是原来没有得到充分利用的资源，一个是物力资源，最突出的是土地，过去是因为城乡隔绝，大量的土地是低效的利用甚至荒废了，这20年来有相当 于一个爱尔兰的国土面积的土地从耕种的低效利用的农用土地和荒地变成了城市用的土地。另外一条就是大概有2亿，过去是低就业状态的一种半失业状态的农村劳 动力转向了城镇，城镇的工商业，这样就使得我们的资源的利用效率大大的提高了，这是一个我们增长的物质基础。

　　第三个因素就是对外开放，对外开放使得我们用国际上的需求支撑了我们的高速增长。

　　第四条就是在我们开放的情况之下，我们几百年来所积累起来的我们跟先进国家的技术差距，在我们人力资源还没有充分发挥作用的情况下，通过引进很快的缩小了整个差距，使得我们的产业的基本技术水平接近于世界的水平。

　　这样四个因素都是由市场化带来的，它促成了我们这二十年的经济的高速度发展，我们这个市场化的进展并不是那么顺利。所以我们在上个世纪末初步建立起来 这个市场经济，还是有很大缺陷的市场经济。就像邓小平在1986年说过的，如果只做经济改革，不做政治方面的改革，经济改革也很难贯彻或者他说的也搞不 通，这个市场化它一定要解除过去计划经济条件下政府行政力量的作用，对于市场的这个自由交换的压制和干预，但是这方面我觉得是有缺陷的，就是我们可以看到 这20年过程中凡是问题涉及到了国家，涉及了国家所有制，那么这个改革就很难的推进下去。

　　邱震海：到底如何看这种政府与市场之间的关系，尤其我们现在所谓的说要完整意义上，完全成熟意义上的市场经济，中国目前的市场经济到底是一种什么状态，我们先休息一下，广告之后继续展开吴敬琏与周瑞金的对话，广告之后马上回来。

　　邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是我们纪念邓小平南巡讲话20周年系列节目的第二部分，今天周瑞金对话吴敬琏。今天这一部分，我们主要是梳理过去20年，中国取得巨大成功它背后的因素以及某些存在的问题，以及它背后的原因。

　　有关这个问题，我们在北京和上海同时请出吴敬琏和周瑞金二位先生。二位。

　　周瑞金：我们这二十年来，市场化的改革在政府的主导方面，加强宏观调控方面，中国主导的这种特点。所以推动了经济的发展，大家是看得到的，但是目前存 在的问题从表面看是贫富差距的拉大，是社会问题的滞后，民生问题没有得到很好的解决，同时环境污染，生态的破坏以及我们社会和官场腐败的现象，存在这一系 列我们目前感觉到的问题，恰恰是由我们市场化改革当中出了问题，所以刚才吴老分析的非常深刻，所以目前存在的弊端，有人概括成三句话，就是我们政府太强， 社会太弱，市场扭曲了。

　　所以这个就存在市场化改革当中产生的一些新矛盾、新问题，如果通过市场化的改革，深化的改革来解决的问题，我觉得吴老有突出的见解。

　　邱震海：三句话非常尖锐，我们听听吴老的意见，政府、社会、市场，我们先不谈社会，社会这是一个非常重要的部分，先谈谈在一个成熟的市场之下，政府跟 市场到底应该是一种什么关系，而中国目前的政治与市场之间的关系，在转型，从计划经济脱胎走向市场经济，又处于一个什么样的状态和现象？

　　如何看这20年形成的经济和政府模式？

　　吴敬琏：我想我们要从头上谈起，从20世纪的时候，我们所追求的目标，他实际上是类似于一个东亚模式，所谓政府主导的市场经济。所以政府在市场活动中 它起的作用比成熟的市场经济要大的多，当时这样想是有一定道理的，是因为你市场还没有发展起来，在市场不成熟的情况下，政府要承担很多在成熟的市场经济中 所需要做的一些协调的功能，但是有两个问题。

　　第一个问题东亚这种模式它是一种过渡性的，就是在市场还没有建立起来以前，没有成熟起来以前，它代替市场行使一些功能，它不是一个很稳定的模式，它是 一种过渡性的。所以说市场的成熟，政府要从微观领域逐步的退出，去做它应该做的事，就是提供公共产品这样一件事，这是一个问题。我们没有能够充分的认识到 这一点。

　　第二个问题，就是我们和东亚国家和地区还不一样，我们是从一个集中计划经济，就用列宁的话来说，就是一个国家大公司，从这是我们改革的起点，所以我们 在20世纪末期建立起来，如果说政府主导的市场经济，那比东亚国家政府的作用要大的多，东亚国家政府主导是用一种间接的方法，而在我们计划经济下政府主导 的市场经济转轨中，政府的作用就远远超出这个范围了，它直接的配置资源，而且政府对于市场的干预，要比东亚国家要强的多。

　　再有一个，我们有很强大的，很庞大的国有经济，这个在东亚国家，像日本来说也是不存在这种情况的。

　　所以，我们在上个世纪末期建立起来这样一个经济，大致上是一个半统治经济半市场经济这么一种状态。这样一种状态它就产生了两个问题，一个问题就是我们 的经济发展方式转型非常困难，在这样一个体制之下，各级政府有强大的配置资源的权力，所以要从投资主导的这种粗放的增长转向集约的增长，依靠人力资本，依 靠知识，依靠技术，依靠效率，这样一种转型它就很难进行。

　　第二个问题就是各级官员支配资源的权力太大，这就造成一种寻租的环境，使得腐败几乎不能遏制，越来越蔓延，越来越变得严重。

　　邱震海：吴老讲到这个问题，其实我们大家现在思考也越来越开始深入了，我提供另外一个角度。现在在中国政府的作用方面，也许我们有朋友说我们政府要么 是越位，不该做的事情全做，就是刚才您说的很多政府过度的拥有权力，另外一个是缺位，有些政府该做的事情没有去做。在过去一段时间，可能市场化是非常重要 的，也许我们在某些领域，把所谓的市场化推向了极端，以至于征服应该真正提供的公共产品又没有完全真正给老百姓提供到，我不知道您是不是同意这样一种观 察，比如说像教育，比如说像医疗，比如说像部分的住房，这本来是政府应该提供的公共产品，然而我们全方位的推向市场，以至于政府在这方面，应该做的倒反而 不去做，是缺位。您怎么看政府这种越位和缺位这种问题？

　　吴敬琏：我曾经在全国政协工作过十来年，至少有四五次的国务院的政府工作报告都讲到这个问题，政府管了许多不应该管和管不好的事情，但是许多政府应该 管的事情又没有管，或者没有管好，这是个非常突出的问题。比如说政府直接去进行竞争性部门的投资，要使得我们的财政回归公共财政，是提供公共产品。

　　这件事情就很难，进行的很难，政府缺位我想最大的一个缺位是提供一个法制的环境，规则的设定和规则的执行，这是政府的任务。

　　邱震海：好，有关政府在市场当中到底应该扮演一个什么样的角色，不要说对于中国这么一个脱胎于计划经济的国家正在艰难的向成熟意义上的市场经济转型的 国家来说非常困难，即使在西方，无论是美国还是欧洲，无论是凯恩斯主义还是德国的社会市场经济，其实政府的作用都是一个不是没有争议的问题，到底如何看今 天中国面临双重转型这么一种困境下的市场经济，不要走开，广告之后继续为您讨论。

　　邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是我们有关纪念邓小平南巡20周年系列节目的第二部分周瑞金对话吴敬琏，这一部分主要梳理过去20 年，南巡之后我们建立起来的市场经济，它到底是一种什么样的状况，其中政府与市场是一种什么样的关系，社会如何进行培育，法制如何进行建立，尤其是政府在 这个过程当中它的缺位和越位的情况。有关这个问题我们继续请出二位大家。二位，首先看看周先生，吴老刚才对中国政府的主导作用他有很积极的作用，但是过去 一段时间也带来了某些副作用我们也看得非常清楚，您怎么看吴老这个观点？

　　周瑞金：对，我觉得吴老刚才谈的非常深刻，他指出来我们20年来的市场化改革形成的社会主义市场经济处在一个半统治和半市场的经济状况。

　　因为在这个当中，我们政府的宏观调控出现了误差，以为宏观调控就是政府直接干预的经济，所以我们脱胎于市场经济的情况下，更容易走向这种半统治的这样 一个经济道路上。目前碰到了一个最大的问题，因此在完善的，比如说法制型的这样一个市场经济始终没有能够建立起来，就在于政府的误区。

　　所谓政府权力过大的话，它就是政府直接支配了市场，它取代了市场的配置资源，这个政府权力过大，造成了就不是真正意义上的市场经济。很多问题出在这个 地方，因为过大以后它必然政府和权力的资本精英和权力精英的勾结，造成了普遍的腐败现象就成为一个很大的问题，都是这里产生的。