2019年11月06日 星期三
立足象牙塔,放眼国与家
——中国人民大学党委书记程天权教授访谈录
作者程天权              日期:2013-01-17               阅读:4109 次

 

 程天权,现任中国人民大学党委书记,法学教授、博士生导师。曾任复旦大学党委书记、上海发展战略领导小组副组长、上海社会科学院党委书记、同济大学党委书记等,是我国知名的教育家和中国法制史以及国际问题研究专家。200249日上午,我们受《法学家茶座》的委托,就法学教育、研究以及某些与法律、教育相关的社会问题进行了专访,现将录音整理如下,以与广大读者共飨。

    廖明、黄丽娟(以下简称问):我俩自本科起,就一直在人大法学院学习。您既是人大法学院的教授、博导,又担任人大的党委书记,您的学识、人品、治校才干,师生们传为美谈。能有机会采访您,我们感到非常的高兴和荣幸。首先,能否请您简单介绍一下自己是如何走上法学教育与研究之路的?

    程天权(以下简称程):我正好赶上一个好时候,从不幸转向有幸。我在文革期间念大学,可是文革中断了我的大学生涯,虽说是毕业了,但实际上教育没有完成。粉碎四人帮后,恢复了高考和大学教育,我考上研究生,继续学习。文革的经历、个人的经历、国家的经历,使我认识到国家没有法制,国家就会无法无天。国家不可以一日无法,而这就要靠,也就是民主制,如果老百姓不能够当家作主的话,那么这个国家就不是真正意义上的民主国家。正是出于对这种考虑,我认识到法律的重要性,选择了学习法律。也正是在这个时候,法学教育刚刚有了起步。我们知道,解放初期我国的法学教育是比较普遍的,但是在五六十年代,几次兴起、几次停顿,全国那么多大学,几乎没有法学院。文革过后,各个学校凡是有点条件的都招兵买马把各处原来学法律的人找来恢复法学教育。我本人就赶上了这个时候。这完全是个人的命运、国家的命运和社会的需要等几个因素结合作用的结果。

    问:在调至人大前,您曾在上海的高校和研究机构工作过多年,您认为北京、上海两地的法学教育研究和法律实务各有什么特色吗?作为一名法学教授,您认为京沪两地的法学家或法律工作者之间有什么共同点和差异吗?

    程:这个很难说得清楚,我也了解不太多。但我在上海工作、生活过多年,我发现上海为跟上经济全球化的浪潮并且回应它,采取了积极措施。比方说,上海有一个WTO事务所,这是一个研究中心。这个中心把各个专业的顶尖级专家(而不仅是法学家)聚集在一起,凡是重大的问题他们都要进行讨论。这种做法对未来的发展很有意义。

    第二,我发现上海的律师事务所,尤其是一些青年人组成的事务所,外语普遍非常好,对国际贸易方面的东西非常熟悉,他们打赢了一些很重要的官司,非常有影响。我想我们参与国际上更深层次的竞争与合作,势必要进入到这个领域中去,这部分变得越来越突出。

    第三,上海有一些国外的律师事务所派驻中国的联络处或办公室,虽然他们不能直接参与中国的诉讼活动,但是也经常在幕后出主意,并收集资料,了解我们,研究我们,对我们作出回应。

    在上海,这三点给我的印象非常深刻。当然,北京、上海,还有其他的一些地方,现在法律事务越来越多,法学教育非常兴盛,这些方面是共同的。全国各个院校有条件的、条件不那么充分的都办起了法学院,现在全国共有三百多所法律院系,文革结束时这个数字几乎是零,这个过程也就20来年的时间。这是好事,因为很多事情都是从无到有的,有个过程。

    问:一直以来,在从事法学教育研究的同时,您都在担任着重要的党政领导职务。而人的精力是有限的,您觉得从事党政工作对您进行学术研究是否有影响?这里有一个背景就是,某些法学家在担任了一定的领导职务后,学术研究成果有减少的趋势。反过来讲,您认为从事法制史教学研究活动对您从事党政领导工作又有什么影响呢?您是如何协调二者之间的关系的?

    程:我觉得这两方面既互相制约,也互相促进。

    担任学校的一些管理工作,事务很多,非常繁忙,因为学校事业的发展有很多问题需要考虑,比如教师队伍的建设,良好学术氛围的营造,关注学生的成长和发展等,要倾注很多精力,投入精力多了以后对学术研究就不可能没有影响。但是,我个人认为,在担任一些领导、管理工作以后,考虑问题的时候位置就站得高一些,对法学研究中过去某些不那么理解的问题就感到豁然开朗,明白了。认识到社会就是这样,世界的发展、矛盾的解决就是这个样子的,对法律为什么作这样的规定和处理有了更深刻的理解。

    反过来讲,研究法制史和我现在的工作,表面上没有什么直接联系,实际上是有很大帮助的。因为我们学任何一个学科都有两个方面,一个是基础的专业知识,这种知识的确可以解决很多问题,但它实际上是个载体,更主要的是培养一种正确的思维方法和解决问题的能力,对问题的由来、发展、走向作一种全方位的判断、概括,知道一个问题如何深入地钻研下去,我想这个没有经过专业的训练是无法做到的。我自己非常有幸受过这种教育和训练,所以我在处理问题的时候经常会有这样一种专业知识背景和思维能力在起作用。比方说,遇到具体问题时,通常人们会就事论事处理这些问题,我却会对这个问题追根刨底的追究下去,用一种研究的态度来对待它,把它当成一种学问,这就是我的专业训练在本能的起作用。我想我所学的专业,无论是在知识方面,还是思维方法上,对我从事领导与管理工作都是很有帮助的。

    所以我认为,对于大学生、研究生来讲,他们实际上没有太多的专业问题,学哪一个专业在我看来都是差不多的。一个好的大学,它不是一个职业养成所,它应该在知识、技能外,特别注重方法、观念、思维,以及一种再学习能力的培养。我在这里想跟我们的大学生、研究生们说,不要太在意专业的问题,大家可以在培养思维方法和再学习的能力上多下功夫。

    问:接着这个问题再问得具体一些。您本科的专业是国际政治,研究生期间专攻中国法制史,按照现在流行的说法,可以称作是复合型人才。您认为本科的专业对您后来从事法学研究有什么影响或者帮助?您更赞成复合型的知识结构,还是从本科至硕士、甚至是博士期间,同一型的知识结构呢?

    程:坦率地讲,我对于特别优秀的人才到底是怎样成长起来的,怎样才能成为顶尖级的人才,这样的规律我还没有掌握。特别是在同一个专业方向上,是不断地深造、越搞越尖好,还是跨专业的好,这个问题不是那么好讲清楚的。但是有这样一些现象已经存在或者说已引起人们的注意,那就是现在很多的创新、发明往往在学科交叉点上、在跨专业的领域中出现,这是什么道理呢?各专业都有自己的理论,但都对自己专业领域的问题往往熟视无睹,但在跨专业时,其他专业的人比较容易发现这些问题。而在两种专业结合起来以后,往往又会发现在这个专业领域里原来很难解决的问题,如果和其他专业结合就很容易解决,很快就会有新的创造、新的发明。很多创新研究成果是在学科的交叉边缘出现的。这是第一点。

    第二点,在学科分类不是很细的时候,很多我们耳熟能详的人,可以同时是物理学家、历史学家、人文学家,等等。因为学科分类不是那么细,他们掌握正确的思维方法后,有丰富的知识,只要兴趣所至、关注某个问题,就能在这个领域里有所发明、有所创造。我们的学习和研究也应该是这样的。社会分工越来越细,生产的发展使社会越来越复杂,一个人驾驭不了那么多东西,所以学科就要分细一些。但是分细之后又会有问题,就是在将某个问题研究得很清楚的时候,你不知道在这个领域里还有别的什么问题。所以我觉得,如果是单一专业的话,可能对把一个问题搞得非常精、非常细、很深入,相对那种浅尝辄止、浮光掠影什么也搞不透的很有益处。而学科交叉容易发现问题、解决问题。钻深拓广这两种对我们都有益处。

    我个人觉得我自己的这两个学科对我帮助都非常大,而且我作到了相互的交叉。国际政治专业的培养使我非常注意我们自身所处的位置、发展的环境和条件。其实一个人的发展、一个事业的发展、一个国家的发展始终要左顾右盼、前后观照。《三国演义》中十分精彩的一段隆中对,刘备去拜访诸葛亮,诸葛亮给他分析的就是天下大势,提出三国鼎立格局的可能性,后来被证明是科学的分析。因此,确定自己的方位,根据历史条件来决定方针政策,这对我的影响很大。区分轻重缓急,具有战略思维,可以在最基本面上立于不败之地。

    我学法律正是在国家需要法制,需要大量法律人才的时候。我选择的是法制史专业,它对我的帮助也很大,比如法治的观念、人在其中的作用的观念,包括我们历史上的经验教训、好的做法,等等。我国在封建法制下,不太平的长治久安持续了两千多年。它有它的成就、它的辉煌,但是两千多年从一个强国变成了弱国,其中有很多失败的教训。一个人、一个民族没有历史感,不知道我从哪儿来、要向哪儿去、有哪些经验、有哪些教训,重复低级错误,这个民族是没有希望的。一个民族没有哲学的思考,不知道我是什么、我应该怎么样,也是没有希望的。我非常有幸学习了法律和历史,我对这些经验教训、沿革、变故的内在规律多少有了一些接触,这使我在工作中很注意避免犯低级错误、犯历史上有过的错误,努力让制度发挥作用,努力让人在制度中更好的运作。当然我做得还不够,我觉得探索没有止境。

    问:古人云:以史为鉴,可以知兴替,又说:鉴前世之兴衰,考当今之得失。我国目前仍处于社会转型期,问题多多,困难重重,从历史的经验教训出发,您认为我国当前的政治改革和法治建设应该注意哪些问题?

    程:我们国家早些年讲可以说是百废待兴,但现在讲应该是头绪已清,但也不是说我们什么都做完了,而是还有大量的改革发展的工作要做。社会主义市场经济体制还没有完全成熟,这个社会正处在一个逐渐完成经济体制转型、逐渐成熟的过程中,矛盾非常多。我觉得,在这样一个社会,加强法制建设尤为重要。法制建设的一个核心就是把阶级的意志、人民的意志、民族的意志化为国家意志,把人民长远的、根本的和整体的意志,用非常科学的态度很冷静地反复思考,把它们凝聚成一些制度,用国家认可和制定的法律来体现。法律是代表人民的长远根本利益,是整体的利益。因此我们应该对法律非常的崇拜,非常的敬畏,触犯了法律就是违反了人民意志。在现阶段要非常重视对已有法律的执行。还要注意一些新的、我们过去注意不够的方面,把人民意志发展成一种稳定的制度。又因为我们处在一个大发展的时期,我们制定的法律免不了有些匆忙,免不了存在实践基础不太扎实的情况,所以每过一段时间这些法律就要互相关照一下,看看是不是协调,是不是跟宪法发生冲突,是不是它的实践基础还不够扎实、理论还不够丰满。因此,一方面对法律要有种敬畏的态度,另一方面法律是一个不断成熟的过程,是可以修改、可以完善的。在这样一种情况下,因为法律是人制定出来的,也是由人去执行的,人本身的素质、人对法律的态度就变得非常的关键,因此,还要加强人民自身对法律的认识。法治的观念,尤其是那些执行法律、行使司法权力的国家工作人员,他们的法律意识就更重要。古人能够鉴古知今,我们当然也能够做到这一点。

    问:您长期担任多个重要单位的党的领导职务,又是法学教授和博导。有一个陈旧的话题,即是党的领导与依法治国之间的关系?党的政策方针与宪法和法律的关系?我们想听听您的看法。

    程:我想这个问题和前一个问题是联系在一起的,实际上是党的领导,法律、法治,以及人民之间的关系问题。我前面讲我们的法律应该体现人民意志,这个意志是人民的长远的、根本的利益的要求。再说党的领导,任何国家都是由一部分人来实现对国家的领导,现代社会里一般是通过政党来实现。我国现在的行政制度是历史形成的,中国共产党是工人阶级的先锋队,是中国人民的先锋队,是中华民族的先锋队,集中体现和代表了人民意志。因此,党代表国家的意志,来制定和执行代表人民意志的法律,而这个法律最后也是为了实现人民当家作主,为了实现人民的利益。这从理论上讲是很容易讲通的,但在实践中还存在一些问题。因为我们在实践中看到的是具体的党的领导,在具体的党员干部的领导中的某些人,并没有真正的、很好的代表中国共产党。而在具体的事例中,讲究的往往是两造之间个人或部分人的利益和得失,就会出现一些冲突和问题。怎样来体现整个法律,表现有利于整个社会的东西,就某一方来讲,常常会感到不足和遗憾。因此我认为,从宏观上看,首先是党要代表人民的意志,要严格按照制定出来的法律办,严格按照法律办就是代表人民意志。具体到执行中,要严格执法。

    现在这个问题有个潜台词,就是有人认为党代表人民意志执行法律、依法办事,党如果不按这个办怎么办?我想,是不是代表人民意志很重要的一点就是监督,这个监督包括我们党章党纪的监督、各项规章制度的监督、群众的舆论监督。现在我国采取了很多措施,大到政务公开、任用官员、立法草案的社会评议等。

    我想,如果处理好党的领导、人民当家作主、依法治国这三者的关系,我国的法治建设应该是可以健康发展的。其实,我国法治建设近二十年来的速度,与建国以来自己的历史比,同西方国家上百年的法制建设进度比,还是相当快的,但也同样需要不断的完善。

    问:接着上个问题,您认为如何处理依法治国和以德治国之间的关系?您可否给我们阐述一下法治和德治分别作为理论学说、治国模式在中外历史上的产生、发展、兴衰,以及您个人对它们的看法?

    程:首先,我想说依法治国和以德治国的结合非常中国化,在西方国家同样有法律和道德的问题,但是没有这样一种表述。中国的都是讲行为规范,但层次不一样,制约手段不一样。道德是一种自我约束,是一种内化的行为规范,靠自我约束,靠社会的舆论,而不用强制力保障。法律则是以国家强制力为保障的行为规范。中国古代有一句很著名的话叫出礼入刑的范围很宽泛,其中就包括道德规范和价值观,也即是道德范围解决不了的就要进入法律领域。新时期我们国家非常强调法治和德治,但是现在这两个概念与历史上的概念已经完全不同。古代强调法自君出,法律是由君主制定的,是为君主服务的。而现在则是强调法治高于一切,法律代表人民的意志。一切事情要有条不紊,有规则——大家都可以遵循的公开的规则。那现在为什么强调德治呢?这是因为法律的执行要有一个道德的基础、保障和平台,首先必须要有一个法律必须被承认、遵守的观念。现在有些领导有一点帝王思想,无视法律。没有这样一种承认、尊重法律的态度当然不行。我国现在强调既要依法治国,又要以德治国是非常深刻的。人们日常生活呼吸着非常自由的空气,并不强烈地感到法律限制,这是因有人们共同承认的价值观念、道德观念在起作用。只有当行为违反了法律,法律才制约限制你的自由了。所以我想对于全体公民来讲,加强道德修养、提高道德素质是使社会和谐、大家各得其所、各尽其力的基础。而法治更多的是讲国家的政治生活规则和经济活动、社会活动的规则,在大量的日常生活中并不明显的表现出来。道德建设现在也已经纳入国家建设之中。

    问:您曾撰文强调:制度建设是带根本性全局性的大事。就法治国的宏伟目标而言,您认为应当从哪些方面加强制度建设?

    程:现在我们反复强调加强制度建设,同时强调制度创新。这二者是一个问题的两个方面,前者是强调制度的巩固,后者则是要有新的东西。我是这样理解的,首先是要把制度建设起来,在建设的过程中要发挥创新的精神,一定不要把原来不合理的规章制度继续维持下去。制度建设有几个问题。一是缺少一种新的理念、新的观点,与新形势贴近不够。此外,制度和制度之间的契合也不太好,大家都各自为战,结果就经常发生冲突。一些非常临时性的制度,如非典时期的应急制度、对患者采取的措施等,有些滞后,但要把它稳定下来则应细加斟酌,要防止它的滥用。所谓滥用就是侵犯公民的权利。制定出来比不制定要好,但是制定出来以后也要对其进行法理论证。此外,还要防止事件过去以后对其过度淡化的消极态度。制度建设还有一个要注意的地方就是部门的立法,我指动议和  草拟过程,要变成社会的立法。假设环保部门制定的环保标准是否会更多考虑环保部门的利益,对该部门有利,但对社会未必是最有利。有时候看起来是专家制定的法律,但实际上没有考虑社会整体的利益。要把部门的立法变成社会的立法;要把单个的立法变成系统的立法,这样制度咬合得会比较紧;要把没有根的立法变成有根的立法,没有根的立法就是缺乏法理依据,现在我们有些法律法理依据不足,甚至还有直接和宪法发生冲突的。

    问:在前不久的孙志刚事件中,北大的三博士和五法学家发挥了重大的积极影响,他们的上书最终导致《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》的废止。正在进行的防治非典战役中,许多法学家也积极参与其中,献计献策。您曾担任上海发展战略领导小组副组长,在防止非典战役中也牵头组织了重大突发事件的思想政治工作应对机制研究的课题。这是否表明我国的法律专家和法律人才在国家管理和社会治理中的地位和作用越来越重要?与欧美国家法律人才参政执政蔚然成风的局面相比,我国目前还存在着哪些差距?法律人才是否有必要发挥更大的作用,如何发挥?

    程:我想这个问题的结论是肯定的。社会的发展需要各方面的人才,法学家直接参与国家的领导、管理和建设,毫无疑问将会扮演很重要的角色。我国和世界上很多国家走过的路都不一样,各个阶段的主要矛盾不同。以推翻旧政权为主要任务的革命完成以后,进入建设时期,首先要解决人们的吃住行,因此一些技术人员往往就被放到一些重要的岗位上去组织建设。但社会不是单一的,社会也在发展,各种问题总是交织在一起的,因此搞建设除了需要科学技术的支持以外,也需要社会科学的支持,尤其是法学、社会学、历史学和哲学等。很多军人、很多革命家在一定的历史时期扮演了重要角色,很多工程技术人员也在一定历史时期扮演了重要角色,这不是人为的,而是一个历史时代的主题和要求。现在世界上很多国家经过一段时期的建设,发展到一定阶段,面对国际国内的问题,有很多社会科学家进入了领导层,扮演了很重要的角色,这是一个自然过程。中国也会是这种自然过程。即使是从革命家、工程建设者出身的领导人,本身的角色也在发生变化,治国的实践已经使他们历炼成为政治家、社会活动家。社会科学家进入国家管理层会越来越多,这很自然,这还是自然科学、社会科学、军事科学各种人才相互配合形成一种结构的过程。

    问:近年来,中央加大反腐治贪的力度,成效显著。而您早在1984年就在《政治与法律》上发表了《论惩治官吏赃罪的实践》的文章。您对我国目前的反腐措施和成绩有什么评价?您认为,反腐倡廉有什么积极意义?曾有社会调查表明腐败是老百姓最关心的话题之一,您对此有什么看法?您认为我国的反腐治贪还需在哪些方面进一步加大努力的程度?

    程:这是一个非常严肃的问题,也可以说是一个在各个国家的政治生活中都不能回避的非常严峻的问题。我很早就注意到这个问题。你刚才提到的那篇文章,首先是一篇法制史方面的论文。中国在历代也都出现了这个问题,为了国家的长治久安,统治者也采取了很多的惩治贪官的措施,像我在文章中提到的,明朝的朱元璋使用了最严厉最残酷的刑罚,也仍然不能解决这个问题。我国现在也面临着这个问题的严峻挑战。过去我们不执政,不直接和经济打交道,接触经济资源的机会很少。现在成为执政党,掌握了国家所有重要资源,接触的机会很多,贪污腐败绝对人数不小,动辄就有很大数额,老百姓对此深恶痛绝。中国很早就有贪、赃、墨、贿这些描写贪污的词汇。这种情况非常复杂,既是一种历史现象,也是一种文化现象。货币作为一般等价物,可以通过交换获得一切,贪污获得的经济利益可以转化为对贪污者所有欲望的满足。人类走过很长一段私有制社会,深深地打着欲望的烙印,而社会的物资还没有达到极大的丰富,总还是有人占有,有人没有。这种情况,再加上我们在制度上、法律上、监督上的一些漏洞,就会让腐败有可趁之机,我们应该承认这是一种现实。

    第二,我们也要认识到这种现象,在一定的历史时期,有它的不可避免性。

    第三,我们对腐败现象也不是无能为力的,只要严格按照法律办,严格按照监督制度办,它还是有可能最大限度的缩小,不让它泛滥的。在久远的将来,我们可能不需要再谈这个问题了,因为物资极大丰富了,精神文明极大提高了,并且贪污也已经完全受到法律的约束。从现在来讲,我想首先还是要靠法律、靠党纪、靠群众监督。

    腐败现象既有非常复杂的原因,由来也十分久远,将来还会长时间存在,但人们可以通过法治的健全、各项制度的健全,使其得到遏制,或者将其限制在尽可能小的范围之内。这是有可能的。香港就是一个很好的例证。

    问:最近中国理论界就是否要把保护私有财产神圣不可侵犯写进宪法和法律展开了激烈的讨论,法学专家们的意见分歧也很大。您对此有什么看法?

    程:这句话本身我想没有争议。现在的问题是这句话写进宪法后,对其背后含义的理解有明显的分歧:一种是资本主义社会私有制的确立,一种就是现在社会主义社会里的对公私有财产的保护。实际上,只要正确理解这句话的含义,不会出现什么问题。当然在讨论时,大家都认同这不是在搞资本主义。我希望今后更多的讨论,在使用文字的时候先定义清楚。实际上,现在虽然没有写进宪法,私有财产还是受到保护的;写进了宪法,还是要受到保护。不写进宪法,不等于不会搞资本主义;写进宪法,也不一定就是资本主义性质。说到底是要看清楚它真正的含义,含义清楚了,我们就可以坚持社会主义市场经济体制,发展社会主义。

    问:有专家指出:社会科学也是第一生产力。作为人大——以人文社会科学享誉海内外的著名学府的校级领导,您是否同意这一观点?

    程:用什么词来表达我倒没有认真想过,但我想社会科学毫无疑问是生产力,而且是非常重要的部分。技术给社会带来的进步是大家都承认的,但是我们可以想想,如果没有邓小平南方讲话,没有三个代表思想在起作用,中国现在会是这个样子吗?今天我们社会的政治、经济、文化进步是可能的吗?他们的这些讲话、理论就是社会科学,极大的解放了生产力,并且为生产力今后的发展安排了一个非常好的舆论氛围和制度环境。这是一个制度建设和观念建设的问题。他们不仅把他们自己那个阶段的任务完成了,还给未来留下了很好的观念。而我们后人总要超过前人,我们要研究现在所做的事情,以及所遇到的矛盾和困难。现在我们遇到的一些矛盾与问题,已经不是邓小平时代所遇到的问题,也不是毛泽东时代所遇到的矛盾了。今后实践还会有所发展,但是它对未来影响很大,其中一些有远见的东西正说明社会科学是一种生产力,其对社会的推动可以说不亚于科学技术,不能说哪个更多,哪个更少。

    问:作为一位在高校和研究机构担任多年领导职务的学者,您认为担任高校的领导,尤其是人文类高校或者综合类高校的领导,学术研究能力、学术赏识能力和行政管理能力,哪一个更为重要?

    程:在一所高校里担任领导,如果说没有学术背景、研究能力,肯定是当不好的。但是,只有这些东西,也肯定当不好。在一所高校里,专家非常可贵,找到一个顶尖级的专家非常困难,但我同时发现要找到一个好的领导管理人员也很难。一个好的领导者,特别是他要懂得学校的教育规律、科研规律,他能够引导学校发展,他会带来一股巨大的力量。那么对这种人的要求是他要懂从事教学、学术研究的知识分子的工作和思想,他应该是非常投入的、很公正的、很有道理的、很有人格魅力的。但是所有这些品质都集中在一个人身上,是非常困难的。我拿自己作个比方吧。我很喜欢搞教学科研,在讲台上我感到巨大的满足,搞科研写出一篇好的文章来,我也觉得是对学术的一点贡献。如果我很努力,我可以一年写出十篇二十篇文章和专著,但是我如果在领导岗位上,把教师们的积极性都调动起来,每个教师多写一篇文章,多写一本专著,那就是上千篇、几百本了。领导者的作用是非常重要的。但是你们的这个问题就有点难为我了。我觉得领导的专业能力和管理能力两个方面都很重要。之所以有很多人不愿或不能在高校担任领导,我想,跟他对知识分子、对教育规律、研究规律了解较少有关。

    问:您担任过国内好几所著名高校的党委书记、校务委员会主任等,并曾在美国、日本、澳大利亚、瑞士等国进行学术或工作访问,您认为我国的大学与世界一流大学的差距主要在哪里?国内的一流法学院校,如人大法学院、北大法学院等,与国外的一流法学院相比,还有什么不足?您认为,要建设世界一流的法学院校,中国目前的法学院校最应该在哪些方面努力?

    程:如果作个比较的话,应该是各有所长。中国是世界上办学效率最高的国家。我们的教育投入很少,但我们培养的人数最多,培养的人满足了国家建设的需要,而且使国家快速发展,也不乏在世界上为人称道的专家学者,这说明中国的教育是很了不起的。但是从另一方面来讲,我国的教育与发达国家相比确实也存在很大差距。一是我国整体上进入现代化建设的时间比较晚。当有些国家已经工业化了,我国还在刀耕火种。现代科学是在现代工业的发展中成长起来的,我国现代工业起步比较晚,当然科学技术也就相对落后了。世界上有些大学有将近六百年的历史,有些跟随现代工业成长起来的也有三百多年的历史,而我国现代意义的大学最早也就一百多年。二是由我国的整体经济实力决定的。我们的投入比较少,所以硬件设施、实验条件还有一些新兴的手段,跟发达国家的一些好的学校相比还有很大差距。但注意我这里加了好多定语,我们此刻跟另外一些国家比,跟发达国家的普通学校比,我们决不落后。第三个就是我们的师资上在国际交流合作上处于不利位置,这种不利一定程度上是因为有些国家已经走在前面造成了一定的强势,强势国家制定了标准,比如名称、概念等都是使用外文,甚至在学术交流中要用英语,而不是用中文来交流。我们的教师在交流中处于一种弱势,多数难以很流畅的表达自己的思想,所以总是感觉人家要比我们强。其实,很多东西我们并不比别人差,但是由于我们后发,我们处于弱势。一流大学什么时候出现?没有一流的大学,没有一流的人才,怎么能把国家建设成一流国家呢?国家不是一个一流强大的国家,怎么能建成一流的大学呢。我国现在有点条件,假以时日,是可以实现的。

    我国现在在国际交往中表现出一些特别之处,我想这跟我们对外界的深入了解不无关系。其实在深入了解之后,我们还是可以进行平等的交流的。社会科学很难说我们落后到什么程度,我们有些研究手段、方法可能落后一些,但是整个来讲并不落后;自然科学也不是全部落后,有些方面还是领先的。在参观外国的一些院校时,第一眼是感觉差异很大,首先感受到的就是学校的氛围,有国际的交流和碰撞;第二就是学校实验室里设备都很齐全。

    最后讲讲我们现在发展中的不足,那就是浮躁。我们现在的发展速度较快,较快的同时给人一些错误的诱导。教育科研是需要长期积累的,积累到一定程度才能成功。而这些积累总是和社会的一定问题和矛盾相关联的。所以这就有个说法,就是当你遇到很多问题,很多矛盾,看到很多不健全时,这是你发展的机会。如果我们的法学家更多地关注社会,更多地参与社会事务,如果我们各方面的研究工作更关注一些现实问题的解决办法,我相信我们接下去发展上升的空间会很大。否则只是从理论到理论,就会越走越窄。

    问:随着市场经济的发展和个人权利意识的复苏,有关学生与学校之间的冲突日益增多,如田永诉北京科技大学案、刘燕文诉北京大学案以及最近的大学生因怀孕被开除事件,这背后是否隐含着整个教育体制方面的问题?最近北京大学的张维迎教授也提出了教育体制改革的问题,称教育体制计划经济体制是唯一没有进行根本性改革的地方,您对这个问题如何看待?

    程:谈到根本性的改革,我想,没有一项东西是进行了根本性改革,改革是一个过程,是永远没有止境的。环顾我们这个社会的一些领域,我想不仅仅是教育制度存在着引入市场经济的问题,其实很多领域都还存在很多需要改革的问题。教育这些年在改革中取得了长足的进步,但是也还有一些问题,其他的领域也是一样,我并不认为这是最后的顽固堡垒。但教育体制确实是存在着一些问题。比方说,过去学校是一个封闭的单位,现在来说更应该放到全社会的大背景下并与之契合起来。从学校本身来说,不要把自己孤立起来,要对社会整体的把握给予更多的关注,使学校的规章制度和国家的法律有更多的呼应与契合。但是学校毕竟是学校,学校毕竟还有学校自身的发展规律、自身的运作规律,因此学校制定的规章制度,既要和社会的要求契合,又要有它自己的独立性。如果什么事情都拿社会标准来衡量,我想也不并合适。比方说,有些学校出现学生结婚怀孕这些问题,如果绝对以年龄来判断,那学校里都是抱着小孩的学生你又会做何感想呢?学校的规定与法律规定的法定婚龄既是不矛盾的,又是有自己的发展规律的。学校要实现与社会的契合,学校要带头严格执行法律的规定。但是各种单位、各种机构都有自己的发展规律和内在要求,有自己的管理方式。没有自己的管理制度,单位是不能健全存在的,社会也不能完善。任何事物都有它自身的规律,有它自身特定的条件、环境。学校的某些规定和做法跟社会是不背离的,是符合社会发展规律的。我觉得我们现在谈这些问题的时候要心平气和,不能偏执一词。其实这件事情,有一个学生的利益问题在里面,我想绝大多数家长是不主张放任这些现象的。

    问:当前学术界,包括法学界存在着一些腐败现象和不正之风,影响极坏。据采访者所知,人大曾就此专门举行了加强学术道德建设,倡导良好学术风气的座谈会。您认为,应当如何加强学术道德建设?加强学术道德建设有何重大意义?

    程:这是一个非常重要的问题。现在全社会都在提倡诚信,诚信是一个社会能够和谐、正常运转的基础之一。学术本身就是讲科学的,是一个很神圣的,应该尊重创造、尊重艰苦劳动,剽窃、抄袭他人成果的行为是极不严肃、违反学术规范、违背学术道德的,有的涉及知识产权,触犯法律。我觉得在一个高校里加强法治、加强道德建设,应该坚决反对这种现象。在学校里,在知识分子中间,包括学生考试作弊的处罚都很严,这是职业道德的要求,也是一种规范。我相信这样不仅可以保护别人的权益,也让学术有了一个健康的发展空间。但是,我想在知识分子之间,舆论的作用比规章制度的作用更大一些,如果一个人剽窃,它将为同行所不齿,这是一种更为严厉的惩罚。我觉得,一者,学者不要去尝这个禁果;第二,学校要加强学术道德规范建设,完善各项规章制度。希望社会一方面严格地限制这些东西,不要纵容错误;犯了错误的,只要改正,我们也要给予必要的宽恕。只有宽严结合,社会才能协调发展。

    问:我国现阶段的法学教育存在哪些缺失?随着中国加入WTO和国际交往的日益增多,文化教育方面的国际竞争也日益激烈,现阶段的法学教育如何才能与时俱进,不断改革完善?

    程:法学是应用性很强的学科,是对社会的特定现象、行为规范的研究。现在存在几个比较大的问题,一是本科教育都是直接从高中升上来的,比较年轻,社会的其他知识比较缺乏,而美国的法学教育都是在本科毕业以后进行的,他们这种制度的好处之一就是其他知识的基础更扎实。有些是工作过,有一定的实践经验。二是法学研究上,我们现在更差一些。法理、法史等一些基础性研究的回报很低,而这些研究又是很基本、很必要的。就象我们前面讲到的法治、德治、党的领导这些问题,我们现在只有简单的几句话来解释,但这些问题可研究的地方还很多,例如党的具体领导方式如何,等等。这其中就有很多法理的问题需要学者来做研究。三是司法领域,人们注意到执法人员的素质问题,这还是很肤浅的层次。而且光有重视不够,还要有具体的制度支持。现在我国的法律人才中具备专业技术知识的人还很少,随着经济形势的发展和社会的发展,我们的律师和法律工作者实际上都有一个再学习的过程。

问:最后,请您谈谈对广大青年学生的期望。要成为有所作为的新世纪法律人才,我们需要在哪些方面多加努力?

   
程:大学时期是人生成长的一个重要阶段。首先,我们应该将成长理解得宽泛些,不要太狭隘。进入大学,专业固然很重要,但专业是个载体,要通过对知识的学习,学到思考问题的方法。除了专业以外,大学里解决世界观人生观的问题也很重要,一个人总要对自己所处的历史阶段有所了解,对世界发展的走向有所了解,对自己的发展有所规划,包括自己的理想抱负,和周围人的关系等等,这些观念一旦建立起来就会终身受益。要注意团队精神的培养。同时,在大学里也应该关注社会,大学过去讲是象牙塔,现在我们讲大学没有围墙,它是与社会相契合的。它反映社会的实际,同时又为社会实际服务。大学生成长的目标就是满足社会的需要,满足社会需要的同时也是对自己需要的满足。社会实践还有助于我们对专业知识的理解。问题是创新的源泉,兴趣是最大的动力。我希望不管是什么专业的学生,尤其是法学专业的同学,要关注社会,关注自己的全面成长,要注意多方面知识的积累。另外,还要坚持正确的政治方向,因为我们所学的是社会科学,坚持正确的政治方向尤为重要,否则不仅危害个人的发展,甚至还会对社会产生巨大危害。



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